Тетяна Нагорняк, професор ДонНУ: « Маємо контролювати інформаційний простір повністю»

Доктор наук, професор політології Донецького національного університету Тетяна Нагорняк вже рік у Вінниці, куди переїхала разом із вишем. «Несепаратистка», але у постійній напрузі в очікуванні перевірок на «українськість... Розмова із нею відвертою вийшла не одразу.

На початку спілкування гостро відчувалась її обережність у висловлюваннях: душевні рани, завдані війною, загоюватимуться довго. Трохи згодом, певне, я таки отримала «вотум довіри». І моя співбесідниця сміливо розповіла для читачів Укрінформу про те, на що не зважуються вітчизняні політики - чому Донбас буде автономією у складі України. Далі, із нотками симпатії, щиро жартувала щодо ментальних розбіжностей вінничан та донецьких. А також спрогнозувала результати місцевих виборів на Сході країни та дострокові вибори парламенту.

- Пані Тетяно, чи є, на ваш погляд, можливості соціальної інкорпорації окупованого Донбасу в Україні?

- Тобто, чи «підлаштуються» донецькі під менталітет центральної та західної України? Це - некоректне запитання, в якому ви вже заздалегідь поділяєте людей і виставляєте правила життя для «чужих». Бо про яку етнонаціональну меншість чи регіональне представництво ми не говорили б, маємо сприймати їх як складову політичної нації українців.

Так, вона ніколи не була єдиною - не ця війна і не президентські вибори 2004-го чи 2010-го років поділили Україну на Схід і Захід - такою є Україна. Ця розбіжність може бути силою країни чи бідою. Все залежить від поміркованості державної регіональної політики. «Фактор несхожості» небезпечно використовують політики: як зовнішні агресори, так і гравці на «внутрішньому полі». Саме зовнішня загроза та безвідповідальність держави в указаному контексті має виступити імпульсом для гуртування пересічних громадян, бо ми всі - українці.

Безперечно, є ті донецькі, яких містить ваша свідомість - як стереотип про бандитів та агресивно налаштованих людей. Такі люди вважають, що всі їм щось винні, і їх ніхто не чує. Такі категорії людей мають не тільки донецьке походження, і такі люди не зможуть інтегруватися у будь-яку громаду. Звісно, ностальгія за рідним містом присутня у всіх вимушених переселенців, адже ми його сприймаємо через власні спогади: там ми закохувались, народжували дітей, гуляли весілля, досягали успіху...

Державна політика не надто сприяє нашій, як ви це назвали, інкорпорації. Формально Президент, Адміністрація Президента, Уряд, Міністерство освіти та науки - постійно говорили про підтримку, про новий напрямок соціальної політики, який спрямований на заохочення, інтеграцію у місцеві громади тимчасово переміщених осіб, вимушених переселенців. Але в реальності кожен із нас мав постійно доводити кожні три місяці, а потім - кожні півроку, що ми - українці. Міграційна служба постійно перевіряла наше місце знаходження. Вважаю такий пресинг неприпустимим: він ставить під сумнів нашу українськість, питання мотивації переїзду. Ми відчуваємо себе людьми, які щойно вийшли з-за гратів, і час від часу маємо приходити на контроль.

Думаю, що до ДонНУ в Вінниці з самого початку ставились як до політичного проекту. Але повернути університет буде не так просто, як зараз малюють собі політики. Серед університетської спільноти дуже багато людей, які свідомі своїми принципами та мотиваціями. Формальна Україна та український Донбас - речі принципово різні. Ми швидко зрозуміли, що «спасение утопающих - дело рук самих утопающих» і розпочали активно інтегруватися у місцеву вінницьку громаду самі, не орієнтуючись на владу і не чекаючи «доброго царя», який прийде і все вирішить.

Тож «мости спалено»?

- Ви, певне, не відчуваєте тенденції. На державному та регіональних рівнях розпочато трансформацію офіційного дискурсу щодо переселенців. Я думаю, що Президент і більша частина політичної еліти зацікавлена у поверненні переселенців на ті території, які зараз є окупованими. Не мине й півроку, як категорія «переселенець» буде покроково зникати з офіційного дискурсу. Звісно, частина людей повернеться. А буде й інша частина, яка інтегрується та привнесе свої родзинки в розвиток європейської України.

- Що потрібно робити тим українцям, які не відчувають вас інтегрованими, як їм потрібно змінити своє ставлення?

- А навіщо їм щось робити? Вони у себе вдома. Я не знаю, як би все склалось, якби подібне було у Донецьку. Що може бути гірше: приїжджають люди, конкурують із вами на ринку освіти і праці, вони націлені та працьовиті, швидко приймають рішення та підтримують одне одного?! Проте вінничани мають розуміти - як тільки донецькі поїдуть додому, у Вінниці та в інших містах буде обвал цін. Бо Вінниця, наприклад, дуже швидко відреагувала на ринку нерухомості. Ціни на оренду житла у Вінниці такі ж, як і у Києві. Коли донецькі виїдуть, «місцеві» позбудуться цілого пласту свого бізнесу. І через це інтеграція має набути двобічного міжособистісного характеру - ми можемо і намагаємось зробити щось для Вінниччини, а вона для нас. Мешканці регіону від нас отримали інтелектуальний ресурс, додатковий прибуток. А ще -новий погляд на суспільні процеси. Не дивно, що саме представники донецької громади, яка переїхала до Вінниці, часто консультують місцевих політиків, залучаються до регіональних проектів на найвищому рівні. Можна говорити про нашу плідну співпрацю з громадським сектором Вінниччини, про ряд вже реалізованих спільних проектів.

- Оскільки, за вашими словами, перспективи повернення не «за горами», яким має бути і чи буде ідеологічний вплив на окуповані території Донбасу? Адже грунт потрібно готувати вже зараз. Частина із тих, хто повернеться, принесуть нові віяння, бо вони прожили тут певний проміжок часу і пережили якісь внутрішні трансформації. Чи допоможе це змінити ідеологію на Сході?

- Так само, як за часів радянської влади: в одній родині Західної України могли кинути за грати сестру за зв'язок з УПА, а брата нагородити орденом за відвагу на фронтах радянської армії, так само відбуватиметься у Донецьку. Конфліктогенність зберігатиметься. Питання в тому, що зараз усі сторони зацікавлені в припиненні неоголошеної війни. Росія закриває проект «Новоросія» через виконання своєї задачі та незацікавленість у додаткових фінансових витратах, українці - через те, що поклали життя найперспективнішої частини населення. Досягти цього можна шляхом реалізації мінських домовленостей. Можна припустити, що на кінець 2015 року кордон з боку російської території буде закрито, президент України спробує зробити кілька кроків щодо стабілізації ситуації на Сході на кшалт ініціатив питання автономії Донбасу із російською мовою, легітимації місцевої влади та повернення переселенців. Проведення виборів на окупованій території за українським законодавством та дострокові перевибори Верховної ради України - цілком можливі події. І це все припаде на період весни 2016 року.

Внаслідок, можливі українські прапори в Донецьку, але це ще не Україна. Так, там багато людей, які чекають на Україну, які намагаються терпіти з останніх сил. Скільки їх, я сказати не можу - це некоректно - я у Вінниці. Проте, думаю, на місцевих виборах за українським законодавством там відбудеться процес легітимізації сепаратистів. Вони отримають владу. Хто буде контролювати цю територію? Де-юре Україна, Київ. Де-факто - питання. Переселенці із часом повернуться додому, вони віритимуть і спробують там встановити Україну. Честь і хвала цим людям. Але як довго триватиме цей процес? Адже наступне покоління ще запитуватиме: «На якому Майдані стояв твій батько чи дідусь?» І це дуже небезпечно для соборності країни взагалі. Це як детонатор.

І ще одне небезпечне питання - наскільки Україна, сучасні території, які контролюються державною владою, сприймуть таку державну політику? Бо та ж Вінниця має повне право встати і сказати: «За що загинули хлопці?» Тому конфлікт, який може бути погашений на окупованій території, не зможе бути нівельований повністю країною. Він перейде у латентну фазу і, відповідно, може призвести до протистояння на інших територіях. На конфлікті державної влади та регіонів Західної й Центральної України виграють «реваншисти» (колишні члени Партії Регіонів), а програє знову український народ.

- Які головні цінності донбасівців, особливості їх ментальності? Що їх, на ваш погляд, відрізняє від іншої частини України?

- В першу чергу, мешканців Донбасу відрізняє самосприйняття. Ця територія заселялась людьми, які їхали сюди на роботу. Це - представники різних територій. Україна - поліетнічна країна. Тут мешкають представники понад 130 етногруп. І всі вони представлені в Донбасі. Про Донбас, як про єдину спільноту говорити недоречно. Бо є територія прикордонна - це містечка, селища і села, наближені до кордону із Росією. Це одна ментальність - прикордонна, подвійна самоідентичність. За громадянством вони - українці, за національністю можуть бути і білорусами, і вірменами, і росіянами. А відчувають вони себе мешканцями Донбасу. І оця самоідентифікація у контексті політичної нації, наразі, знівельована саме територіальною приналежністю. Навіть не етнічною. Люди на окупованих територіях, які постійно виїжджали на заробітки, до родичів у Росію, опинились у зоні міждержавного конфлікту, проти власної волі стали маргіналами, потрапивши у політичну колізію.

Ще одна категорія людей Донбасу - пенсіонери. Ви знаєте, що нація вважається старіючою, якщо 10% мешканців території перебувають за віковою межею 55-60 років. У Донбасі 33% - люди похилого віку. Звісно, вони бажають повернутись у свій успіх, свою молодість, у той час, коли їм було краще. А це часи радянські. І вони необережно ототожнюють свою молодість - Радянський Союз і Росію сучасну. І тому ментально вони тяжіють до Росії.

Вищезгадані категорії, здебільшого, залишились там. А є й інша категорія людей - це молодь Донбасу і люди працездатного віку 25-50 років. Переважною більшістю вони виїхали. Це діти 70-80-х років, або народжені за часів Незалежної України. Вони народились і проживали у той період, коли трансформація радянських цінностей вже відбулась. Вони і там взяли трішечки доброго, і тут будували своє життя у контексті української держави та європейських цінностей. Чим молодша людина, тим менше вона прив'язана до міста та малої батьківщини, вона більш мобільна. Та повернення саме цієї категорії людей я поставила б під сумнів. І тому сприймати Донбас цілісним, у бідь-якому значенні, не можна.

- У Вас є бачення, як позбутись впливу Росії, «руського миру» на цій території? Чи хоча б нівелювати цей вплив?

- Я зараз буду говорити жорсткі і непопулярні речі. І ви мені вправі сказати, що я не враховую світогляд тих, хто бажає насолоджуватися впливом агресора. Але якщо ми будуємо цілісну Україну - це неминуче - ми маємо контролювати інформаційний простір повністю. Необхідно увімкнути українське телебачення, і на рівні соціокультурному залучити людей до єдиної державної політики. Доречно наведу відоме висловлювання Сталіна: «Із народом слід говорити його мовою». Тож говоріть із донецькими російською. До речі, села Донецької та Луганської областей україномовні. В чому проблема? Головний поштовх - інформаційний вплив. І вимкніть російські канали!

- І все ж таки, які вам впали в око відмінності між донеччанами і вінничанами?

- Донецькі відрізняються тим, що вони звикли працювати у дуже швидкому темпі. Вінниця дуже повільна. Тобто, у Донецьку для того, щоб прогодувати родину, слід було призначити п'ять зустрічей зранку до обіду, останній час доби - опрацьовувати результати зустрічей та планувати нові. Це - факт і норма життя для нас. Швидкий ритм життя, і тому люди дуже працьовиті. Донеччани, як правило, орієнтуються на власні сили і на потужну команду. Так формувались бізнесові відносини фінансово-промислових груп. У «донецьких» завжди були амбіції та серйозні претензії на державну владу. Донбас за всі часи незалежності був визначальною електоральною картою - становив 5-ту частину країни через чисельність і густоту населення. Донбас, вирішуючи свого часу долю держави, не завжди відповідально реалізовував свої амбіції, як для країни, так і для самого краю.

Дерадянизація, яка активно впроваджується в Україні - чи потрібна вона Донбасу? Чи, можливо, цю тему на Сході не варто ворушити, враховуючи ментальність?

- Чому ж? Поступово - потрібно. Але в Донбасі повільніше, ніж це відбувається по Україні в цілому, зважаючи на те, що 33% мешканців регіону - пенсіонери, які в силу віку цього не сприймуть. Насправді, це ж формальна річ, на якій не варто зациклюватись. Не на часі створювати додатковий штучний конфлікт.

- Які типові міфи про нас на Донбасі, і у нас про вас?

- В першу чергу, донецькі десь із 70-х років вважають, що «Донбас годує всю країну». Так, колись це було правдою - за радянських часів, коли єдиним джерелом енергетики було вугілля. Останні часи Донбас був дотаційним. І через специфіку підприємств, і через густоту населення. Але ж у «голові» - інше: якщо ми годуємо - нам же всі боржники. Ще міф про донецьких: вони - бандити. Але, перебуваючи у Вінниці, у мене склалось враження, що я час від часу повертаюсь у Донецьк початку 90-х. Третій міф: донецькі - п'янички і не вміють спілкуватись цивілізованою мовою. Але ж донецькі працюють, кохають і гуляють «на повну» і «на свої». Халяви не припускають. Люди тяжко заробляють ці гроші. І вміють щиро працювати і відпочивати. Донецькі - як тяглові коні, вони завжди попереду і працюють дуже багато. Наприклад, на західній Україні у неділю не працюють, п'ятниця - короткий день. Для донецьких не існує - неділя, субота, понеділок. Є проект, і слід це зробити, може й цілодобово. Ситуацію із точністю до навпаки я побачила, коли допомагала на виборах вінничанам: є соціологія, і є ціла ніч, щоб працювати. Але ніхто не ворушиться. Ставляться до роботи лише, як до роботи! Я була здивована - це ж ваш прибуток, ваші гроші. У Донецьку так питання не ставлять - якщо потрібно, всі працюють.

Про вінничан у мене склались свої враження. Перше - вінничани демонструють сільську ментальність, де цінності - велика родина, церква, діти. Дуже перспективне, на мій погляд, ставлення до родини. Я дуже багато разів задавала запитання тим чи іншим вінницьким знайомим: «Як ти ставишся до цієї людини»? Мені кажуть: «Добре». Запитую: «Ви знайомі?». Відповідають: «Ні». «А як же тоді ви можете - так говорити?» - «А я знаю його батька»... Я приїхала у жовтні минулого року. І зі всіх біл-бордів на мене дивився Олексій Порошенко. І я у якомусь там колі, як політолог, сказала своє бачення: «Була б класна піар-акція, якщо б він балотувався і не пройшов. Оце була б демократія». Вінничани ж були щиро здивовані - як це так, це ж не можна. Бо якщо батько керує країною, а син не йде шляхом батька - він не довіряє йому. Я замислилась: таки правда, в цьому щось є. У великих містах, містах-мільйонниках України теж висока цінність родинного спілкування. Але індивідуалізм переважає. І він часто трансформується у байдужість.

Я почуваю себе комфортно у Вінниці. Мій батько із Калинівського району, батьки привезли мене у 1,5 року показати бабусі, тут і хрестили. Більше ніколи не була у цьому місті й удруге приїхала вже з університетом. Перші враження - щире захоплення містом, громадою, ставленням до свого міста. Їхала із роботи додому під час зливи, люди самі регулювали рух. Не бачила такого в інших містах, а тим більш у Донецьку.

Ви, вінничани, також дуже перебільшуєте роль зовнішніх спостерігачів. Я займаюсь брендингом територій і, в контексті бренду вашого міста, помітила, що у вас дуже багато консультантів «не вінничан». Це неправильно. Все, що робиться, має робитися для городян. Залучення експертів зовні - додатковий фактор, бо вони підмічають те, де вже око місцевих «замилине». Але ми не можемо відчувати місто так, як ви його відчуваєте. Тож це питання має бути паритетним.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію

Контент-менеджер

0,0

Оцініть першим

Авторизуйтесь, щоб оцінити