Децентрализация для чайников. Гройсман рассказал о том, что ждет винничан в результате реформы

Как смогут управлять своей жизнью рядовые украинцы и что означает децентрализация для Донбасса, в интервью для «НВ» рассказал винничанин Владимир Гройсман, глава Конституционной комиссии Верховной Рады.

- Вы могли бы назвать три главные вещи в обновленной конституции, которые реально изменят жизнь людей?

- В первую очередь, изменения в Конституцию дадут возможность заменить власть, которая назначается из Киева, на власть, которую будут избирать люди. В областях и районах будут избраны областные и районные советы, которые создадут свои исполкомы и заберут на себя полномочия управлять территорией. Сегодня на любую территорию назначают из Киева любого человека, и часто доверия к этой власти нет. Она нас не знает, она не старается выстроить отношения, потому что она не зависит от людей. А теперь эта власть будет зависеть от людей, от избирателей.

Второе – максимальный уровень полномочий решать проблемы, которые определяют нашу повседневную жизнь, будет передан на уровень громад, на самый базовый уровень, именно той власти, которая избрана людьми, каждый день у них на виду и с которой можно спросить не раз в несколько лет, а каждый день.

И третье – будут адекватные финансовые ресурсы. Раньше система как работала? Все решения принимались в Киеве, там были сконцентрированы все полномочия, все деньги собирались тоже Киевом. Там сидел дядя и давал: этому дам, этому не дам, или вообще никому ничего не дам, а будем делать какой-то общегосударственный объект. Совсем не справедливо.

Мы за 24 года независимости построили централизованную и, как следствие, коррумпированную систему. Централизация ведет к организованной коррупции

- Теперь как будет?

- Теперь, как я сказал, базовой единицей самоуправления будет громада. В этой громаде автоматически будет оставаться часть общенациональных налогов, часть местных налогов и сборов, и люди сами будут решать, на что им эти деньги тратить – на дороги, тротуары, освещение, школы, садики, дома культуры, больницы, троллейбусы или автобусы. Люди сами будут влиять на свою жизнь.

Этот путь прошли все европейские страны. Сегодня мы стоим у истоков этого пути. Это реформа №1. Все остальные будут исходить от нее – образование, медицина, социальная сфера и даже рабочие места. Что – Министерство экономического развития будет создавать рабочие места в стране? Оно может объявить какую-то политику, но нужно дать полномочия, возможности и деньги, чтобы для новых заводов сделали нормальную инфраструктуру, подтянули воду, газ. Это все децентрализация. Так живет весь мир.

Мы за 24 года независимости построили вообще другую систему – централизованную и, как следствие, коррумпированную. Централизация ведет к организованной коррупции. Даже модель экономики у нас олигархическая. На чем сегодня держится экономика европейских стран? На 60-70% – это малый бизнес, который реально создает рабочие места. У нас наоборот – есть собственники громадных предприятий, и вся страна на них работает.

- Громады – это будут объединения городов?

- Не обязательно. Есть громады самодостаточные – например, большой город с населением 50 или 100 тысяч человек. Мы ему просто отдаем деньги и даем возможности принимать решения без оглядки на районную или областную администрацию.

Другое дело, если громада маленькая. У нас 70-80% громад в Украине – дотационные. Я помню, у президента однажды было совещание, и один из представителей облсоветов сказал такую вещь: "Представляете, у меня на территории области есть сельсовет. Его бюджет – 330 тыс. грн. Знаете, сколько идет на содержание сельсовета в год? 330 тыс. грн. в год". Сколько заработали – столько потратили на зарплаты самим себе. Где в этой схеме люди, дороги, клуб, досуг? Их нет. естественно, такие громады исчезают.

Таким громадам мы даем другой инструмент – укрупнение громад, но не принудительное, а абсолютно добровольное. Пять громад – например, пять сел – могут создать один орган управления, и государство им дает совсем другие возможности для наполнения бюджета – как у большого города. У них появляются деньги на образование, на социальную сферу, они начинают развиваться.

Суть в том, чтобы построить систему, чтобы каждый уровень власти имел свою компетенцию, свою часть в доходах и свою часть ответственности. Это как книжная полка – можно все книги скинуть в кучу, и будет бардак. А когда мы каждую книгу разложим на свое место, то каждое полномочие будет на своем месте.

- С децентрализацией связаны два больших опасения. С одной стороны – что в регионы отдадут слишком много полномочий, и эта свалившаяся на людей власть может принять разную форму, вплоть до проявлений сепаратизма. Но в то же время, Конституция наделяет президента такими правами влиять на решения местной власти (через назначаемых им префектов, через право приостанавливать полномочия местных властей), что заговорили о том, что вместо распределения полномочий, произошло укрепление президентской властной вертикали.

- Это все слова. Вокруг этой темы очень много домыслов, которые не имеют под собой основания. У децентрализации всегда были враги – либо по недопониманию, либо потому, что все боятся отдать власть. Ведь на самом деле меньше власти будет и у президента, и у правительства, и у парламента.

Есть три базовых вещи, на которых базируется децентрализация и местное самоуправление во всем мире. Первое – это полномочия. Второе – это финансы. И третье – это контроль.

Базовым уровнем местного самоуправления является не область или район, а громада – город, село, поселок либо их объединение. Это означает, что самым важным уровнем местного самоуправления будет самый низкий уровень, самый близкий к людям, а не региональный, где будет, не дай Бог, какой-нибудь "царь". Европейский принцип субсидиарности, который заложен теперь в Конституцию, предусматривает, что максимум возможностей для решения проблем должен быть именно на том уровне, где эти проблемы возникают. 

Фото: Александр Медведев

- Какие будут полномочия на уровне областей?

- У области будет своя задача. Главное – решать общие проблемы громад, то, что одной громаде не под силу – специализированные медицинские услуги, общая региональная инфраструктура, стратегия регионального развития. Кроме того, в каждой области есть разные громады - некоторые богаче, некоторые беднее. Задача области через европейский механизм регионального развития помочь слабым громадам стать сильнее, а сильным – еще более укрепиться.

- Каким образом?

-  В том числе через механизмы стратегии развития. Областной совет может определять приоритетом развития области определенное направление экономики. Он может видеть проблематику области – например, низкую продолжительность жизни и рождаемость, высокую младенческую смертность, невысокий показатель качества образования по результатам ЗНО – и. исходя из этого, определять стратегию. Они определяют, как будут решать эту задачу, что для этого нужно принять, создать, построить, сделать. И потом бюджетируют, составляют программу среднесрочного планирования, и под нее начинают выстраивать картинку. Никогда вы не построите дом, если не будете иметь четкого понимания конечной цели – сколько там будет комнат, кто в нем будет жить. То же самое и здесь. В каждой громаде тоже должна быть своя стратегия – не просто, построить очередную школу, а построить школу, в которой будет качественное образование.

- Вы не боитесь, что большинство людей в стране могут быть еще не готовыми взять ту власть, которую им дают?

- Наоборот, они готовы. Посмотрите сегодня любой социологический срез. Кому больше всего люди доверяют – государственной власти или местной? Местной. Они ее избирают, они ее видят. Есть много людей, которые добиваются определенных успехов в городах, в громадах. Есть хорошие практики. Эти люди как раз готовы.

Но главное, когда мы дадим полномочия и возможность для самореализации, вы увидите, как десятки, сотни, тысячи людей придут работать во власть.

Если кто-то на местах позволит себе принять решение сепаратистского толка, то президент может воспользоваться правом приостановить такое решение

Вообще самая главная задача этой реформы – создать настоящее гражданское общество и развивать локальную демократию, инициативу снизу. Оттуда начнется развитие страны. Не из кабинета в Киеве. Нужно просто дать возможность, поддержку и не мешать, в конце концов. И то, что президент на это идет, что у него есть политическая воля для этого – я считаю, это плюс.

- Что нас застрахует от того, чтобы в каких-то районах Донбасса с началом децентрализации не начали появляться сепаратистские настроения?

- Вот вы очень правильно говорите о контроле. Мы говорили о финансах, полномочиях и контроле. Система контроля предусмотрена Европейской хартией местного самоуправления и была выстроена как раз в соответствии с рекомендациями Венецианской комиссии. С одной стороны, исполкомы будут выполнять функции власти на местах – строить, утверждать бюджет и делать программы, а с другой – появятся префектуры, которые должны будут осуществлять контроль за этими действиями и координацию госструктур – пенсионного фонда, областного управления юстиции и так далее. Префекты, которые заменят глав обладминистраций, будут наблюдать за работой власти в целом на территории.

Если вдруг каким-то сельсоветом, горсоветом или облсоветом вдруг выносится незаконное решение, то префект может его остановить и сразу же обратиться в суд. А суд уже примет решение – прав или виноват. Это раз, и это полностью европейский механизм.

Второй механизм – если кто-то на местах позволит себе принять решение, например, сепаратистского толка, то президент может воспользоваться правом приостановить такое решение или остановить действия органа власти, который призывает к сепаратизму, и сразу же направить дело в Конституционный суд. Суд неотложно, как написано в Конституции, то есть на первом же заседании принимает решение –конституционны эти действия или нет. Если да, то автоматически все акты президента отменяются, и он работает дальше. Если же нет, то президент обращается к парламенту, чтобы он объявил внеочередные выборы на этой территории. Это полная система демократии, и она у нас выписана даже более сбалансировано, чем в некоторых европейских конституциях.

- В первой версии изменений в Конституцию не было Конституционного суда, зато президентское правление вводилось в случае приостановки полномочий местной власти на целый год.

- Да, был и такой вариант. Мы брали во внимание события последнего года. Но в итоге мы согласились с несколько другой формулой, которая полностью совпадает с выводами и рекомендациями Венецианской комиссии. Там проанализировали наш первый рабочий текст, который был написан экспертами-конституционалистами, и дали рекомендации. Сегодня все они учтены в том варианте, который внес президент в парламент. Венецианская комиссия на проекте украинской Конституции по децентрализации и местному самоуправлению поставила свой знак качества.

Фото: Александр Медведев

- Наш главред Виталий Сыч не так давно выступал на форуме в Германии, и немцы, например, не понимают, почему Украина категорически противится федерализации. Мы в Украине аргументируем это тем, в это позволит отдельным регионам, например, тем, которые сейчас оккупированы, блокировать важные общенациональные решения. Они возражают, что у них субъекты федерации таких прав не имеют, что это надуманный аргумент.

- Надо посмотреть историю. Федерация или конфедерация подразумевает собрание разных субъектов под одной формой управления. У нас же унитарное, суверенное государство. Чтобы создать в Украине федерацию, нужно все развалить, а потом собрать. Зачем?

Федерализация – это не рецепт для Украины. Это рецепт для стран, в которых были княжества, и они как-то объединились. У нас этого не было.

Я согласен с аргументом, что некий особый статус или федерализация может полностью перечеркнуть евроинтеграцию Украины или серьезные реформы. Федерализация – это рецепт, который нам пыталась навязать Россия. Вопрос – зачем? Мне понятно зачем это нужно им. Но я не вижу даже предмета для дискуссии, зачем это нам нужно делать.

И еще один аргумент. В Европе города, общины всегда были сильны. Если же мы говорим о федерализации, то базовым уровнем будут не громады, а субъект федерации. Украина будет разъединена на удельные княжества, а громады останутся слабыми и зависимыми.

- Что поменяется в контексте принятых изменений в отношении оккупированных территорий? По сути их отдельной строкой прописали в Конституции?

- Да, в переходных положениях написано, что особенности местного самоуправления регулируются законом.

- Что это значит? Многие восприняли это, как легализацию сепаратистских республик.

- Нет, это не так. Закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей уже принят. В Конституции мы четко определили, что особенности местного самоуправления будут осуществляться на этих территориях как раз так, как напишут закон. А ни о каком специальном статусе вообще речи не идет.

В Донбасс приезжают из Российской Федерации защищать русский язык, не умея грамотно на нем говорить. Россия должна забрать свои войска, и все станет на свои места

- Представители так называемых ЛНР и ДНР добивались, чтобы статус этих территорий был закреплен в Конституции Украины. Их устроит та форма, которая будет прописана?

- Есть Минские соглашения, в Минских соглашениях четко написано, что нужно делать – остановить огонь, отвести вооружение, вывести боевиков, этих головорезов и убийц, провести местные выборы, исходя из украинского законодательства и избрать местную власть. И тогда эта новая местная власть может вести диалог.

Хочу подчеркнуть, что нет никаких сепаратистских республик. Есть Российская Федерация, которая ввела в Донбасс свои вооруженные силы, есть бандформирования, и есть какая-то самопровозглашенная власть, которая никем не избрана, не легитимна, которую никто не признает. И все.

Сегодня нужно восстановить доверие, а это возможно только тогда, когда с той стороны все начнут выполнять Минские соглашения. Украина их выполняет.

- Вы лично как глава конституционной комиссии общались с западными партнерами. Насколько на нас давили, чтобы мы вписали эти территории в Конституцию?

- Никакого давления не было. Они просто наблюдали за тем, как идет процесс. И он шел достаточно открыто и публично. Да, мы были очень интенсивны. Нас сегодня могут обвинять, что мы очень быстро двигались. Это правда. Но прежде, чем выходить на финальную версию текста, мы за год с лишним провели сотни обсуждений

- Почему такая скорость?

- Потому что, я считаю, что нужно либо браться и делать, либо никого не мучать. Конституционная ассамблея за несколько лет не удосужилась создать даже какой-то концепции, хотя в ней были прекрасные эксперты и президент Кравчук во главе. Но никогда президент как субъект инициативы по внесению изменений в Конституцию не доводил этот процесс до логического завершения.

Я сказал с самого начала, что как глава Конституционной комиссии я не буду работать на мусорное ведро. Мы дали результат.

Я сам представитель местного самоуправления, и если хотите, по большому счету, я пришел вообще в центральную власть работать лишь для того, чтобы провести эту реформу. Потому что я считаю ее ключевой. И не только я. Польша, Болгария, Дания, Швеция, Германия – все страны прошли через это и стали успешными. Я хочу, чтобы Украина тоже была успешной.

- Скажите, наконец, кто же писал эти изменения в Конституцию?

- Эксперты, члены Конституционной комиссии и рабочие группы Конституционной комиссии.

- Они говорят, что они не писали – что им дали написанное.

- Нет. Кто-то участвовал активнее, кто менее активно. И даже эксперты из общественного сектора, например, из РПР, не члены Конституционной комиссии. Мы обсуждали много вариантов. Кто-то отстаивал свою точку зрения, кто-то шел на компромисс. По-другому нельзя. Изначально мы взяли за основу то, что было наработано экспертной средой. Поэтому у конечного текста только один автор – коллективный. Конституционная комиссия.

Я хочу подчеркнуть, что Конституционная комиссия еще не закончила свою работу. Мы будем дальше продолжать работать. У нас еще очень много задач.

Нужно решить вопрос судебной системы. Нужно решить вопрос треугольника власти и полномочий президент - Кабинет министров – парламент. Там много дуализма. Это еще более сложная задача.

- Вы допускаете возможность проведения выборов на оккупированной территории? Их тоже связывают с изменениями в Основном законе.

- Нет, я на данный момент не вижу, что там могут быть проведены полноценные выборы. По Минскими соглашениям там должны остановить огонь, отвести вооружения, выпустить заложников, подготовить без оружия и без влияния на людей демократические выборы, которые полностью соответствуют действующему украинскому законодательству, и только тогда могут быть проведены выборы.

- А если они выберут каких-то одиозных персон или того же Захарченко?

- Демократический выбор – это демократический выбор. Они могут избирать того, кто не является преступником и убийцей. И это уже будет их выбор и их ответственность.

Конечно, если им будут ставить дуло автомата на участке, если там будут стоять люди не очень приятной внешности, в камуфляжной форме и с автоматами, то они вынуждены будут голосовать, как им скажут.

С другой стороны – что мы не понимаем, что это все делает Россия? Что – у нас был какой-то гражданский конфликт в Украине? Не было. Никогда. Что – центральная власть сегодня осуществляет какие-то угрозы по отношению к жителям Донбасса? Нет. Что – центральная власть считает жителей Луганской и Донецкой областей какими-то другими людьми? Нет, там такие же люди. Да, говорят на разном языке, да национальности разные – разве это плохо? Это хорошо, это колорит. Но все эти люди имеют одно общее – они все украинцы.

В Донбасс приезжают из разных республик Российской Федерации защищать русский язык, не умея грамотно на нем говорить. Россия должна забрать свои войска, и все станет на свои места. От децентрализации выиграет вся Украина, в том числе и Донбасс.

vindaily
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
27 просмотров в октябре
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Комментарии предназначены для общения, обсуждения и выяснения интересующих вопросов

Криминал
В центре Винницы сотрудники внутренней безопасности ГУ Национальной полиции в Винницкой области совместно со следователями прокуратуры задержали при получении взятки двух патрульных полицейских. Задержание происходило около 17:00 на улице Василия Стуса. Видео и фото с задержания полицейских выложил глава общественной организации “Ревизия власти” Виталий Павловский. По его словам, среди задержанным – командир первой роты Управления патрульной полиции Винниц...
Происшествия
Правоохранители уже провели большой объем работы и сейчас ожидают информации из "черного ящика" самолета. Правоохранители изучили место происшествия, опросили всех свидетелей и кое-какие выводы уже есть Следствие по делу о падении истребителя Су-27 Военно-воздушных сил Украины в Винницкой области рассматривает четыре версии причин катастрофы, заявил главный военный прокурор Анатолий Матиос в эфире телеканала 112 Украина в пятницу, 19 октября. "Сейчас отраб...
Общество
В субботу, 20 октября, часть Виннице останется без воды. Все из-за ремонтных работ.Об этом сообщают в Винницкой городском совете.20 октября в связи с проведением реконструкции водопроводной насосной станции по ул. Чехова с 6:00 до 21:00 будет отключено водоснабжение по улицам: Семенец, Чехова (д. № 35-45, 56-70), Чумацкая, Кооперативная, Кузнецова, Тропинина, Кибальчича, И.Пулюя, Постышева, пр.Кооперативный, пр. Кузнецова, 1пр.Кузнецова .
Криминал
Винницкими работниками прокуратуры, управления уголовного розыска и следователями ЧП, выявлено и задокументировано деятельность преступной группы - семья, незаконно продавала наркотические средства.Об этом сообщает пресс-служба прокуратуры Винницкой области.Организатором преступной группы оказался представитель одной из национальных меньшинств Винницкой области, который уже имел проблемы с законом за совершение аналогичных преступлений на территории Одесск...
Общество
17 октября в Ладыжинское водохранилище выпустили 8,28 тонн малька рыбы. Как сообщает пресс-служба Госрыбагентства, пользователь зарыбил водоем 69 тыс. экз. двухлеток толстолобика навеской около 120 г. В зарыблении приняли участие представители Винницкого рыбоохранного патруля, Госэкоинспекции в Винницкой области, органов местного самоуправления и общественности.
Общество
С 1 октября в Виннице введено ограничение для частного автотранспорта на проезд через центральную улицу города - Соборную. Если первые несколько дней патрульная полиция проводила только разъяснительную работу, то сейчас ежедневно составляют около 50 протоколов на водителей.Об этом 18 октября сообщил начальник патрульной полиции в Винницкой области Редван Усеинов.Мы штрафуем, уже не предупреждая. Предупреждали первые 3 - 4 дня, - говорит Редван Усеинов.На в...
Общество
На днях работники полиции приехали на вызов к винничанке, которая заявила, что у нее пропал внук.Вроде, ребенок вышел погулять и не вернулась домой.Полицейские тут же взялись за работу - начали опрашивать соседей, знакомых и прохожих.Оказалось, что малый шутник просидел все это время во дворе дома в старом шкафу и наблюдал за поисками.Почти через три часа поисков несовершеннолетнего нашел заместитель начальника Левобережного отделения полиции Тарас Калачик...
Общество
На численні прохання та дитячі вимагання Фіксики знову у Вінниці з Фікси ШОУ «Як ДімДімич став Фіксиком» — 28 жовтня о 12:00 в Будинку Офіцерів! НайХІТовіша ліцензійна вистава від творців мультсеріалу! Хто не мріяв хоча б раз побувати у світі Фіксиків? Перетворитися на маленьких чоловічків і подивитися на всі прилади зсередини? Найрейтинговіші мультяшні герої Фіксики, популярні в більше ніж 90 країнах світу, знову запрошують всіх поринути у світ технічних...
Политика
Не так давно на сайте петиций появилось обращение, автор которого предлагал сделать котов частью экосистемы Винницы. Очень быстро оно собрало необходимое количество голосов. Похоже, власть нашего города не оставит без внимания пушистых и поддержит стремление тысяч винничан в определенной степени помочь котам. На сайте мэрии Винницы уже появился проект решения, которое призвано решить несколько проблем, касающихся винницких бездомных кошек, страдающих от си...